Na začátku letošního roku odešel jeden z nejvýznamnějších českých historiků a medievistů světového formátu František Šmahel. Mezi jeho nejvýraznější dílo patří především několikasvazková publikace Husitská revoluce, která nedávno vyšla v novém vydání. Husitstvím se začal více zabývat v šedesátých letech, kdy působil na Historickém ústavu ČSAV. Během normalizace byl z ústavu vyhozen a několik let pracoval jako řidič tramvaje. Svůj zájem o husitství ale rozhodně neopustil a publikoval v té době v zahraničí. V osmdesátých letech následně pracoval v Muzeu husitského revolučního hnutí v Táboře, kde dal dohromady základ pro své celoživotní dílo Husitskou revoluci, která vyšla po roce 1989. O Šmahelově dílu a odkazu jsem se bavil s historikem a medievistou Martinem Šormem. Probrali jsme spolu ale také to, jakým způsobem se na husitství dívala historiografie od národních obrozenců přes marxisty až po současnost, nebo jaký obraz středověku vytváří populární kultura.
Kdyby ta hra vznikla před 100 lety, tak bychom řešili, proč se v Kutné hoře nemluví německy nebo jak vypadal dialog mezi lidmi, kteří mluví česky a německy a v jakém poměru tam lidi mluví těmito jazyky. Neřešíme ani otázku toho, do jaké míry hra reprezentuje třídní boj v Čechách před revolucí, což by byla kulturně napínavá otázka před 50 lety. Ani se nebavíme o tom, jak věrně hra ztvárňuje náboženství a mentality či význam eucharistie, což bylo jedno z hlavních témat předrevolučních Čech, kdy lidé požadovali dostupné kázání a časté přijímání božího těla. O těchto věcech se v souvislosti s touto hrou vůbec nebavíme. Místo toho řešíme realističnost ztvárnění prvků, které hrají roli v současných kulturních válkách.
Jedním z důvodů, proč jsme se rozhodli udělat rozhovor o husitství, je také nedávné úmrtí světoznámého historika středověku a husitologa Františka Šmahela. Jaký odkaz po sobě podle tebe František Šmahel zanechal?
František Šmahel je velká osobnost historického myšlení 20. století na světové úrovni. On měl od začátku ambice být světovým historikem a nepochybně se mu to povedlo. Nevím, jestli jeho odkaz má u nás nějaké srovnání. On se chtěl primárně zabývat humanismem a renesancí, což ale na začátku své kariéry nemohl. Když se dostal v šedesátých letech na Historický ústav ČSAV, dostal zadání věnovat se husitství. Jeho výzkum pak rozkvetl zejména v osmdesátých letech, což známe zejména z publikací, které vycházely po pádu komunismu – jako například Husitské Čechy nebo Husitská revoluce. Jeho přístup k tomuto tématu je podle mě unikátní v tom, jak všechny vrstvy spojené s tímto tématem, tedy interpretace konfesní, národnostní, sociální, etické, ideové a další, rozkládá a představuje v jedinečné, komplexní a erudované formě. Zároveň zodpovědně přistupuje vůči všem předchozím interpretačním vrstvám, které jsou na toto téma navázané.
Dá se říct, že Šmahelův odkaz je i v tom, jakým způsobem ovlivnil obraz husitství v zahraničí?
Ano, Šmahel je jedním z mála českých historiků, kteří jednoznačně ovlivnili zahraniční diskurz. Na jeho dílu je pozoruhodné to, že se nesnaží hledat jednoduchá řešení a nesnaží se vytvořit nějaké zjednodušující vyprávění. Jeho knihy nejsou nějaká vyprávění o událostních dějinách. Jádro jeho knih nepředstavuje výčet křížových výprav, válek nebo nějakých popisných faktických věcí, ale jsou to spíš strukturní řezy. Vybral si nějakou sociální skupinu nebo region a na nich ukazoval, co se dá a nedá říct o jejich situaci, motivacích a zájmech, které byly zároveň tak rozvětvené, že se většinou nedaly zjednodušit ani do určité uzavřené entity typu třídy nebo stavu. Jeho hlavní odkaz je podle mě právě v tomto. Tím, jak rozložil to celé téma na jednotlivé části jako jsou mentality, sociální zájmy, církevní struktury, univerzitní vzdělanost, co řešili lidi ve městech, co řešili lidi na venkově, co řešila šlechta a co řešili členové lucemburské rodiny, tak to představil jako složitý systém dějů, které mohly ve výsledku dopadnout klidně úplně jinak, než jak nakonec dopadly. Tím pádem se zpětně nedá hodnotit, jestli něco bylo nebo nebylo úspěšné, protože to záleží na tom, na kterou tu zájmovou skupinu se díváme. Jeho dějiny si uchovávají smysl pro naději. Čím se ještě odlišoval od ostatních historiků v devadesátých a nultých letech je to, že nepodlehl zjednodušujícímu vysmívání se veškeré marxistické historiografii a popírání všeho, k čemu dospělo bádání od třicátých do osmdesátých let minulého století. On se nezřekl pojmů, kterých se vědecká obec v devadesátých letech štítila, jako byl třeba pojem revoluce, ale bral je jako analytický a srovnávací nástroj, se kterým je užitečné pracovat.
Teď jsi narazil na téma, které jsem s tebou chtěl víc probrat. Jak se česká historiografie v průběhu let dívala na husitství? Pokud bychom se třeba podívali na Františka Palackého a národněobrozenecké dějepisectví, tak jak operovali s husitstvím?
Barokní historiografie, která řešila dějiny katolického světa, se snažila debatu o husitství spíše potlačit a mluvilo se třeba o Karlu IV. Jiná situace byla v evangelickém prostředí. V osvícenství dochází k tomu, že se začínají doceňovat postavy jako Jan Hus a především Jan Žižka jakožto významné postavy v dějinách vlasti. Především Žižka byl vnímaný jako velký válečník, což je něco, co v českém historickém povědomí rezonuje dodnes. Palacký ale přichází s tím, že vytvořil narativ, v němž je husitství vrcholem národních dějin, protože se v něm vyjevují ideály, které jsou spojené obecně s tím, co tehdy obrozenci vnímali jako podstatu češství a slovanství, tedy nějaké demokratické ideály. Je to romantizující způsob nahlížení na dějiny, v nichž se střetávají různé kulturní formace. Každá kultura podle tohoto nahlížení má svou povahu a ta slovanská byla spojována s tou demokratickou. Palacký si vybral jako svého hlavního hrdinu Jiřího z Poděbrad. Pro něj to byl politik, který z evangelických pozic vytvářel prostor, kde se snažil o mírové soužití evangelíků a katolíků v zásadách obecnější evropské humanity. A k tomuto bodu on stáčí celé dějiny. Vytváří tezi o Husových předchůdcích, kteří za Karla a Václava IV. působili v Praze a připravují půdu pro Jana Husa. Následovalo husitské hnutí, bitva u Lipan jako katastrofa a pak přichází náprava za Jiřího z Poděbrad, což vrcholí v Kutné Hoře v roce 1485, kdy dochází k smíru a legální koexistenci obou konfesí. Tohle celé je podklad pro ten národní příběh rámovaný nacionálním liberalismem, který byl důležitý pro staročechy a mladočechy.
Takže oni vytáhnou z příběhu tu národní linku a dají ji na piedestal vyprávění o husitství?
Ano, jsou tady ti kladní hrdinové, to znamená ten demokratický český živel, předznamenávající svým působením v Táboře ideály francouzské revoluce, a pak je tam i jejich zrcadlo, a to je ten autoritářský německý živel. Příběh husitství je v té době postavený na tomhle antagonismu, kdy tu máme hodné demokratické české husity a proti nim stojí reakcionářští Němci zosobnění Zikmundem Lucemburským. Nemá to samozřejmě vůbec nic společného s realitou 15. století.
A jak tedy tu nacionalistickou linku v husitství vnímá současná historiografie? Protože určité národnostní spory tam existovaly…
Můžeme se vrátit k Františku Šmahelovi, který o tomhle psal v knize Idea národa v husitských Čechách, kde se snažil ukázat, že pojmy jako národ nebo národnostní vnímání ve středověku existovaly, ale mají jiné konotace a jiný obsah, než jaký mají třeba dnes. Je to něco, co je nesouměřitelné s moderním nacionalismem. V českých zemích 14. a 15. století jsou kategorie jako národ, jazyk, pokrevní příbuznost nebo stavovská příslušnost přímo navázané na konfesní příslušnost. Například ono vyjádření sounáležitosti s českým národem na začátku 15. století, jak bylo prosazované třeba na pražské univerzitě, bylo přímo spojené s podílem na církevním reformním programu. A naopak češství bylo v zahraničí vnímáno jako kacířství. To znamená, že univerzitní mistři se vnímali jako Češi proto, že se hlásili k Viklefovým myšlenkám. Tohle pak komplikovalo šíření reformního myšlení třeba v německy mluvících městech v zemích Koruny české. Každopádně pro lidi v 15. století byla vždy důležitější konfesní, regionální nebo stavovská příslušnost než národ, ke kterému se začali hlásit zejména v důsledku jiných zájmových střetů.
Šmahel v Husitské revoluci popisuje, jak si Jan Hus do jednoho Viklefova spisu poznamenal „ha ha Němci”, čímž podle něho vyjadřoval hlavně pobavení nad představou, jak si tady ten spis čtou němečtí profesoři na univerzitě a znechuceně se jim u toho křiví obličej. Čili, že to spíš souviselo přesně s tím náboženským rozměrem než s nějakou národnostní třenicí.
Na začátku přitom existovali německy mluvící myslitelé, kteří byli součástí reformního programu. Ono je zajímavé, že církev v zemích Koruny české ve 14. století prudce rostla. Proto je tak těžké říct, jestli byla na konci 14. století vůbec v nějaké krizi. V současnosti se o tom vede v historiografii debata, jestli celé to dění označovat jako krizi, růst nebo nějakou průběžnou nápravu a ustavování nových poměrů. Součástí tohoto procesu byla rostoucí poptávka po kazatelství nebo úcta k Božímu tělu. Palacký hovoří o tom, že se připravuje půda pro to, co následovalo v 15. století, ale tyto myšlenkové i infrastrukturní inovace v Praze probíhaly i v němčině. Není to tak, že by od začátku byl český jazyk nositelem reformních myšlenek.
Přenos idejí byl ve 14. století velmi rychlý. Na pražské univerzitě se debatuje nad Viklefovými spisy jen pár let poté, co byly publikovány v Anglii…
Učenci a univerzitní mistři cestovali po celé Evropě v té době opravdu hodně. Ale to se týká všech sociálních skupin. Dnes se ukazuje, že existovala vysoká migrace i na úrovni sedláků, celá středověká společnost byla mnohem mobilnější a dynamičtější, než jak jsme si ji dříve představovali. Pro debatu o příčinách revoluce je podstatný pojem krize, který je spojený s otázkou, co to vůbec bylo to husitství. Jestli se jednalo o projev konce středověku, nebo jestli to byla typická součást dynamiky středověké společnosti. Šmahel na to odpovídal tím, že husitství byla ve světovém kontextu určitá anomálie, že šlo o reformaci před reformací a o revoluci před revolucemi.
My jsme se tady bavili o Františku Palackém a národním obrození. Teď by mě zajímalo, jak do debaty o husitství vstupuje marxistické dějepisectví. Co nového přináší?
Doteď jsme se bavili o konfesních prvcích a národnostním cítění. Ještě je třeba zmínit to, co do toho vnáší Masaryk. Ten přichází s etickým apelem. Pro něho jsou Hus a Chelčický morálními vzory boje za rovnost a svobodu. Pak můžeme zmínit Friedricha Engelse nebo Karla Kautského, pro které – jakožto pro marxisty – bylo husitství inspirativní coby nějaké předrevoluční dějiny. A v české historiografii se tohoto tématu chopí Jan Slavík, který se snaží představit husitství jako sociální revoluci. V komunistické historiografii padesátých let se pak nezkoumaly dějiny myšlení a teologické spory, ale sociální otázka, fungování církve nebo hospodářské dějiny. Samotný příběh husitství se ale vůbec nezměnil. Pořád to bylo stejně, jak to postavil Palacký. Přední komunistický historik Zdeněk Nejedlý to udělal programově tak, že celý příběh postavil na Jiráskovi, který zpopularizoval Palackého nacionálně konzervativní historické vyprávění. Jenom se ten příběh přerýsoval na základě lidového boje proti církvi a feudalismu. I to je samozřejmě z dnešního pohledu nesmyslné, protože husitství nemělo žádný protifeudální osten.
Z toho, co ty tady říkáš, vyplývá, jak komplikované a vrstevnaté bylo husitství a celá otázka toho, co to vlastně bylo. V tomto ohledu je asi pochopitelné, že široká veřejnost přejímá obrazy o husitství hlavně z populární kultury. Jaké obrazy to jsou?
Populární kultura má zcela jistě větší dopad na historické myšlení veřejnosti než akademická historiografie. Byť někteří historici píšou s větší mírou popularizační ambice, což byl třeba případ Františka Palackého. Ta debata by ale podle mě mohla být víc o tom, jestli bychom se neměli bavit o dějinách úplně jiným způsobem. Radši bych už neřešil, který z příběhů si budeme vyprávět, ale spíš jakým způsobem se dějiny reprezentují a k čemu nám jejich různé reprezentace slouží.
Ty jsi zkoumal taky dílo Vlastimila Vondrušky o předhusitských a husitských dobách. Jaký je jeho obraz této doby?
Vondruškův cíl není rekonstruovat minulost, ale využívat obraz minulosti, který už veřejnost má, a kapitalizovat ho. To znamená, že do něj vnáší exploatační motivy jako sex, násilí nebo detektivní moment, který je mezi čtenáři dost oblíbený. V jeho knihách se objevuje inspektor, který řeší záhadu, čímž využívá i v dějepisectví oblíbenou literární figuru historika-detektiva.
Jaké motivy využívá ve svém vyprávění? Na jaký obraz středověku navazuje?
Jeho knihy jsou konejšivé. Středověký svět prezentuje jako přehledný a srozumitelný. Vytváří tím určitý kontrast k modernitě. Je to antimodernistické psaní, které je nostalgické – ohlíží se po tradičním patriarchálním světě, který vykresluje jako bezpečnější a přirozenější než ten současný. Platila tam názorná pravidla, lidé věděli, jak se o sebe postarat, kdo kam patří, a nekomplikovali si zbytečně život takovým způsobem, jakým si ho komplikuje moderní člověk.
Nedávno vyšel druhý díl úspěšné videohry Kingdom Come, který také určuje to, jak se veřejnost dívá na středověký svět. Před vydáním hry se vyskytly debaty o některých prvcích hry, kdy se kritizovalo třeba to, že se tam objevuje gay romance, nebo černošský cestovatel. Co tady ty debaty říkají o tom, jak vnímáme středověk?
Marketing této hry je založený na tom, že nás má vtáhnout do skutečné české minulosti a zpřítomnit ji realistickým znázorněním. Nic takového ale není možné. Každopádně je zajímavé, že ten tah funguje a pro řadu lidí je atraktivní představa, že vám někdo věrně ztvární, jak něco vypadalo v určitém století. Pro mě to moc zajímavé není, protože něco takového není možné. Minulost není možné věrně zpřítomnit. Tvůrcům hry se podařilo v souladu s nejnovějšími vědeckými výzkumy ztvárnit to, jak jsou lidé oblečení, jak vypadaly jejich domy, nebo podobu krajiny na začátku 15. století. Tohle všechno je možné vymodelovat. Už ale nevíme, jak tohle všechno ti lidé vnímali, jak tyto věci viděli, jaký jim přikládali význam, jak se v tom orientovali. O tom toho víme méně. A především by to zřejmě nezajímalo hráčskou cílovou skupinu. Pak je tu otázka toho, co jsi zmiňoval již ty. Objevují se tu debaty o sexualitě, rasách a národnostních menšinách ve středověku. Marketing hry je založený na tom, že realisticky reprezentuje minulost, takže najednou se musíme bavit o tom, jak to bylo ve skutečnosti, což je absurdní, protože se jedná o digitální hru, kde by mělo být možné úplně cokoliv. To, že řešíme zrovna tuhle otázku, souvisí hlavně s tím, v jaké situaci jsou současné kulturní války. Kdyby ta hra vznikla před 100 lety, tak bychom řešili, proč se v Kutné hoře nemluví německy nebo jak vypadal dialog mezi lidmi, kteří mluví česky a německy a v jakém poměru tam lidi mluví těmito jazyky. Neřešíme ani otázku toho, do jaké míry hra reprezentuje třídní boj v Čechách před revolucí, což by byla kulturně napínavá otázka před 50 lety. Ani se nebavíme o tom, jak věrně hra ztvárňuje náboženství a mentality či význam eucharistie, což bylo jedno z hlavních témat předrevolučních Čech, kdy lidé požadovali dostupné kázání a časté přijímání božího těla. O těchto věcech se v souvislosti s touto hrou vůbec nebavíme. Místo toho řešíme realističnost ztvárnění prvků, které hrají roli v současných kulturních válkách.
Jaké jsou podle tebe největší mýty spojené s husitstvím?
Husitství je samo o sobě mýtus. Palacký vytvořil narativ, který má začátek a konec, hrdinové zápletky mají své předchůdce a ta má pak nějaké důsledky jako třeba Bílou horu. Tohle celé je mýtus. Všechno, co tvořilo součást husitství, husitských válek a propagandy, ať už protihusitské nebo husitské, lze vyprávět také v rámci jiných mýtů, které třeba budou dnes aktuálnější. To je mýtus o moci slova nebo náboženského fundamentalismu, mýtus o vlivu klimatických podmínek na lidské jednání, o determinismu, ať už environmentálním nebo sociálním. Stejně tak se to dá zařadit do mýtu o velkých kulturních střetech, což se často objevuje i v současné historiografii ve smyslu, že v kontextu střetu civilizací vyčerpávali bílí Evropané svoji energii na vnitřních sporech v rámci křesťanství místo toho, aby spojili síly proti osmanským Turkům.
Ono se dnes třeba taky debatuje nad tím, jestli se dá považovat projekt Jiřího z Poděbrad na vytvoření spojení všech evropských království jako „mírový projekt”, protože ve svém důsledku byl zamýšlený jako válečný pakt proti Turkům.
Tohle je takové slepé místo historiografie, kdy úběžníkem bádání je často stále ještě evropský humanismus nebo jednota křesťanských konfesí. Oceňuje se především nadkonfesijní náboženské myšlení, ale jenom v rámci křesťanské Evropy. Zároveň se velice často i v odborné produkci používají zautomatizovaná klišé jako turecké nebezpečí nebo osmanská hrozba. U nás se stále málokdy setkáváme s tím, že bychom se věnovali souhrnně tomu, jak morová epidemie zasáhla třeba muslimský i křesťanský svět nebo jak obecně bylo vnímáno násilí, politika nebo komunikace v 15. století, bez ohledu na dílčí kulturní areál. Rámcem přemýšlení o středověkých dějinách bývá často konfrontace křesťanské a islámské civilizace nebo „ohrožení Evropy“, což je zase jenom další mýtus.
Tento článek mohl vzniknout jen díky podpoře čtenářů
Podpořte nás