Historik a politolog Ilan Pappé působí na katedře společenských věd a mezinárodních studií Univerzity v Exeteru. Jako vědec je aktivní od osmdesátých let, kdy byl jedním z izraelských „nových historiků“, kteří zpochybnili dominantní narativ založení státu Izrael a přinesli nové interpretace toho, co se stalo během války v roce 1948. Kvůli svému bádání byl vyhoštěn z izraelské vědecké obce a následně Izrael opustil. Své výzkumy shrnul v knize Etnické čištění Palestiny, kterou v českém překladu Ruth Jochanan Weiniger vydalo nakladatelství Alarm. U příležitosti vydání překladu knihy navštívil Ilan Pappé na konci června Prahu a během veřejné debaty vznikl tento rozhovor.
Kdy jste začal poprvé pochybovat o izraelském pohledu na rok 1948? Byla za tím nějaká konkrétní událost?
Nebyla za tím jedna událost, ale několik procesů, které se spojily. Jedním z nich byl zájem o historii, který jsem měl od útlého dětství. Chtěl jsem být profesionálním historikem a dávalo mi smysl zkoumat historii vlastní země. Když jsem hledal téma pro svou doktorskou práci, chtěl jsem využít čerstvě odtajněných archivů. To bylo v roce 1978. Napadlo mě tedy, že by bylo dobré napsat disertaci na základě dokumentace, kterou předtím nikdo neviděl. Proto jsem si vybral rok 1948, který byl pro historii mé země formativní.
Během devíti měsíců byla vyhnána polovina arabského obyvatelstva – a jediný termín, který záměr, ideologii i povahu tohoto činu vystihuje, je etnické čištění.
Zpochybňovat zakládající mýty Izraele mě však nepřiměla jen historie, ale i to, že jsem se rozhodl dělat doktorát mimo Izrael. Zvenku můžete vidět věci, které je těžké vidět zevnitř společnosti, jež je velmi indoktrinovaná. Vybral jsem si – náhodou – arabského supervizora Alberta Houraniho, což vám také dá odlišnou perspektivu. Když jsem pak vedl výzkumné rozhovory, setkal jsem se s hodně Palestinci. To bylo během mých let na doktorátu v Oxfordu. Bylo to poprvé, co jsem se mohl bavit s palestinskými akademiky a vědci, kteří byli na stejné úrovni jako já. To by v Izraeli nebylo možné. Ze všeho nejdůležitější ale byly důkazy v dokumentaci. Zpochybňovaly skoro všechno, co jsem o dějinách své země věděl, obzvláště o roce 1948. Popíraly, co jsem se učil ve škole, i to, co jsem slyšel v rodině a co jsem slýchával v Izraeli na veřejnosti. Vytvořil jsem si tak obrázek dějin, který byl velmi odlišný od toho, s nímž jsem vyrostl.
Do finální fáze svého doktorátu jsem se dostal v době první izraelské invaze do Libanonu v roce 1982. Pro určitou skupinu Izraelců, a já jsem byl jedním z nich, to bylo poprvé, kdy jsme zažili na vlastní kůži válku, která nebyla vůbec nutná. Co se dělo v Libanonu, jsem v Anglii mohl sledovat a dozvídal jsem se věci, které bych se v Izraeli nedozvěděl. A jakmile začnete zpochybňovat legitimitu jedné války, začnete zpochybňovat i legitimitu předchozích válek, včetně té nejdůležitější… To se ale nestalo ze dne na den. Byl to několikaletý proces, který se završil při dokončování doktorského studia v roce 1984 a po mém návratu do Izraele.
Jaké byly vaše pocity, když jste zjistil, že příběhy, které jste slýchal celý život, jsou nějakým způsobem zkreslené?
Byl jsem naivní. Myslel jsem si, že v Izraeli je demokracie a že lidé uvítají to, co se jim snažím říct. Když jsem se vrátil, byl jsem zván do televizních a rozhlasových debat – a byl jsem překvapen velmi nepřátelskými reakcemi. Byli i lidé, kteří chtěli naslouchat, ale zpochybňovat oficiální narativ o roce 1948 – nebo obecně izraelský pohled na vztahy s Palestinou – je považováno za zradu. Rozhodně to není vítáno jako konstruktivní kritika, a to ani tehdy, když je vznesená akademikem.
Máte nějakou teorii, proč je v izraelské společnosti nepřijatelné o těchto věcech otevřeně mluvit? Bylo to dříve jinak, než je to teď?
Rok 1948 je v očích Izraelců tím nejsvětějším rokem, rokem zázraku, rokem konce vyhnanství, které trvalo dva tisíce let. Na tomto roce nemůžete hledat nic negativního. Je to posvátný historický moment. Kdybych se pustil do zpochybňování izraelské politiky třeba z roku 1982 nebo 1956, myslím si, že reakce by byla mnohem mírnější. Nezpochybňujete jen to, co se stalo v roce 1948, ale i morální a ideologické otázky související se vznikem státu. Nedošlo mi to hned, nemyslel jsem si, že moje odhalení zpochybňují legitimitu celého sionistického projektu. Uvědomil jsem si to až později, když jsem napsal knihu, která nyní vyšla i v češtině, což bylo spoustu let poté, co jsem se vydal na svou profesní dráhu. V roce 1984 jsem dokončil doktorské studium a kniha vyšla až v roce 2006. Tehdy se završil můj rozchod s Izraelem.
Název knihy Etnické čištění Palestiny přímo odkazuje na činnost organizací, jako byly Hagana a Irgun, které podle vás prováděly v roce 1948 v Palestině etnické čistky. Jak jste došel k tomuto termínu?
Začal jsem se zajímat o palestinský termín pro rok 1948, což je „nakba“, katastrofa. Když mluvíte o katastrofě, víte, že při ní jsou oběti, ale nevíte, kdo je za ně zodpovědný. Řekl jsem si, že pro pochopení toho, co se skutečně stalo, potřebuji vědět víc. Nechci slyšet jen o utrpení lidí, i když je pro mě samozřejmě důležité, ale chci se dozvědět, kdo je za ně zodpovědný. Tvrdilo se, že arabští a palestinští vůdci nakázali Palestincům, aby odešli, a tím se z nich stali uprchlíci. Mně ale přišlo zvláštní, že by lidé, kteří někde žili tisíce let, jen tak dobrovolně opustili svoji zemi. Řekl jsem si, že do toho musím proniknout hlouběji. Ti lidé se zjevně nestali uprchlíky kvůli živelné pohromě, ale kvůli katastrofě vytvořené jinými lidmi. Během devíti měsíců byla vyhnána polovina arabského obyvatelstva – a jediný termín, který záměr, ideologii i povahu tohoto činu vystihuje, ať už z právního, akademického či politického hlediska, je etnické čištění.
Ve stejné době se americké ministerstvo zahraničí zajímalo o to, co se dělo v bývalé Jugoslávii. Termín etnické čištění byl tehdy často používán k popisu záměrů, jazyka a činů, které přesně seděly i na to, co jsem našel v archivech. Pak jsem si vyhledal definici OSN a mezinárodních právních orgánů, a ať jsem se na to díval z jakéhokoliv úhlu, nenašel jsem lepší paradigma, jak na události roku 1948 nahlížet. Nebylo vůbec jednoduché přesvědčit vydavatele, aby mi povolil mít v názvu knihy termín etnické čištění. Zkoušeli mě přemluvit, abych použil něco krotšího, ale já jsem trval na svém. I pro progresivní vydavatele bylo velmi obtížné s Izraelem a Židy spojit etnické čištění, což se klasifikuje jako zločin proti lidskosti. Proto tolik váhali. Sluší se jim poděkovat za odvahu, kterou prokázali.
Termín etnické čištění předpokládá nějaký plán vůdců budoucího izraelského státu. Jaké měli podle vás záměry? A máte pro to důkazy?
Z jiných případů etnických čistek víme, že myšlenka nejprve vyklíčí jako vize. Je to ještě předtím, než lidé, kteří by etnickou čistku provedli, mají možnosti ji uskutečnit. To mě přivedlo k myšlence vrátit se k počátkům sionistického hnutí, k jeho prvním ideologům, a prozkoumat, jak si představovali zemi, do níž poprvé přišli v roce 1882. Dozvěděl jsem se, že to vlastně bylo velmi podobné tomu, jak přemýšleli první evropští osadníci, když dorazili do Ameriky, do Austrálie nebo na Nový Zéland a také do Jižní Afriky. S Židy, kteří přišli do Palestiny, mají mnoho společného. Ještě než se jim podařilo zbavit se domorodců, už předpokládali, že se země vyprázdní od původních obyvatel. Například první malíři sionistického hnutí kreslili obrazy palestinské krajiny a v místech, kde se nacházely vesnice, už malovali jen kopce nebo údolí bez osídlení. To naznačovalo, že už tehdy snili o židovské Palestině bez Arabů. Ve dvacátých a třicátých letech už mluvili o potřebě „přesunu Palestinců“ – tak tomu říkali, což je ironie, protože pořád usilovali o demokratický židovský stát. Pro něj však potřebovali židovskou většinu, aby pokaždé, když budou volby, měli navrch. V momentě, kdy se tyto myšlenky promítly do strategií, už bylo blízko k samotné etnické čistce.
V případě Palestiny nemělo ze sionistického hlediska smysl strategicky přemýšlet o tom, jak zemi zbavit palestinského obyvatelstva, dokud v Palestině vládli Britové, což bylo mezi rokem 1918 a začátkem roku 1947. V okamžiku, kdy Británie v únoru 1947 oznámila, že Palestinu opustí, však začalo sionistické vedení převádět obecné myšlenky o přesunu do praktického programu masového vyhánění palestinského obyvatelstva.
Jaká byla role Británie?
Britové se na tom všem podíleli. Především tím, že v roce 1917 přijali Balfourovu deklaraci a s ní myšlenku, že by se Palestina, ve které žilo méně než osm procent židovského obyvatelstva, měla stát židovským státem. Už jenom z toho, že Británie může dát Palestinu židovskému národnímu hnutí, aniž by se vůbec poradila s Palestinci, sionistické hnutí pochopilo, že má pro svou vizi mezinárodní podporu. Britští politici, kteří byli proti Balfourově deklaraci, před tím ovšem varovali. Popisuji to v knize, kterou jsem právě dokončil a která se jmenuje Lobbování pro sionismus za Atlantikem. Říkali velmi otevřeně, že pokud slíbíme Palestinu evropským Židům, stanou se dvě věci: za prvé to bude katastrofa pro lidi, kteří žijí v Palestině; ale varovali i před tím, co to udělá s Židy v Evropě. Byla obava, že to nahraje antisemitismu vůči Židům, protože se tím tvrdí, že Židé nejsou Evropané. Jsou jiný národ – což tvrdí antisemité. To byla první úroveň britské odpovědnosti.
Rané etnické čistky začaly už v polovině dvacátých let. Sionistické hnutí koupilo půdu v Palestině, aby mělo nějaký základ. Patřila majitelům, kteří žili v Bejrútu, ale byly na ní palestinské vesnice. Podle osmanských zákonů, pokud koupíte půdu, na které už jsou vesnice, neměla by se změna vlastnictví půdy dotknout obyvatelstva. Britové se však se sionisty dohodli, že zavedou evropské pojetí vlastnictví půdy. V roce 1926 tak britská policie vystěhovala jedenáct palestinských vesnic. Nejhorších bylo posledních pět měsíců britské vlády v Palestině od ledna do května 1948. Během těchto pěti měsíců sionistické síly etnicky vyčistily většinu městských center v Palestině. V knize jsem to nazval „urbicida“, což je totální zničení palestinských měst a jejich obyvatel.
V mé rodné Haifě žilo 75 tisíc Palestinců. Po dvou dnech bombardování a vyhnání jich zůstaly tři tisíce. Britové byli tehdy pořád zodpovědní za dodržování zákonů a za pořádek. Když zničíte městské centrum v takové společnosti, jako je ta palestinská, zničíte také její elitu, zničíte finanční, ekonomickou i kulturní elitu, a to vám usnadní vyhnat zbytek obyvatelstva i z venkovských oblastí.
V předmluvě k českému vydání říkáte, že rok 1948 ustanovil přístup, který Izrael od té doby zaujímá k palestinskému obyvatelstvu. Můžete popsat projevy této snahy o etnické vyčištění území v pozdějších fázích státu Izrael?
Pro mladý izraelský stát bylo velmi důležité vědomí, že ho mezinárodní společenství za etnické čistky neodsoudilo. Díky tomu bylo legitimní v etnických čistkách pokračovat, aby se naplnil sen o demokratickém židovském státě. V knize jsem to popsal tak, že etnické čistky se staly jakousi DNA sionistické ideologie po roce 1948. A důkazem je to, co Izrael od té doby provádí, aby zajistil, že Palestinci nebudou rovnoprávnými občany.
Podívejme se na roky 1948 až 1967. Izrael převzal moc nad územím, které se rovná téměř osmdesáti procentům historické Palestiny. Nevyhnal ovšem všechny Palestince – dokázal jich vyhnat asi 90 procent. Takže tu byla palestinská menšina, která se stala tím, čemu Izraelci říkají „izraelští Arabové“, dnes se jim říká „palestinská menšina v Izraeli“. Během těchto let Izrael uvalil na Palestince v Izraeli vojenský režim. To znamená, že vojenský velitel má všechny pravomoci, jež obvykle má stát vůči lidem, kteří jsou pod jeho kontrolou. Může zavřít obchod. Může vykázat osoby. Může zavřít jejich podniky. Může zničit jejich domovy. Může je zastřelit, aniž by mu v tom cokoliv bránilo, a tak dále. Něco podobného známe z vojenského režimu, který byl uvalen na Západní břeh Jordánu a Pásmo Gazy po roce 1967. Izraeli se během tohoto období podařilo vylidnit dalších deset či jedenáct vesnic. Etnické čistky tedy pokračovaly, ne však na stejné úrovni.
A tady se dostáváme k roku 1967. Všechna osadnická koloniální hnutí operují s dvojím cílem: chcete prostor, půdu nové země, ale nechcete lidi, kteří na ní žijí. Když si však vezmete více půdy, získáte také více lidí, které nechcete… Izrael v roce 1967 neodolal pokušení zabrat dvacet procent Palestiny, kterou nezvládl obsadit v roce 1948. Ale obsazením Západního břehu Jordánu a Pásma Gazy začlenil Izrael do státu téměř stejný počet Palestinců, jakého se zbavil v roce 1948. A jak jsem ukázal v jiné své knize, která se jmenuje Velké vězení na Zemi, izraelská vláda v roce 1967 vážně uvažovala o tom, že na Západním břehu Jordánu a v pásmu Gazy zopakuje etnickou čistku z roku 1948, ale na poslední chvíli se rozhodla, že to neudělá, protože válka už skončila.
Byla to krátká válka. Byla u toho televize a panovaly obavy, že se palestinští obyvatelé budou bránit tomu, aby se znovu stali uprchlíky, protože mnoho lidí, kteří žili na Západním břehu Jordánu a v Pásmu Gazy, již uprchlíky bylo. Přesto Izrael během června 1967 vyhnal tři sta tisíc Palestinců z údolí Jordánu, z větší části Jeruzaléma a z některých částí Pásma Gazy. Od roku 1967 do současnosti pak Izrael různými způsoby vyhnal více než půl milionu Palestinců. I v Praze jsou určitě lidé, kteří opustili Západní břeh Jordánu po roce 1967 – a pokud jste Západní břeh opustili na déle než rok, Izraelci vám nedovolí se vrátit.
Etnické čistky jsou součástí struktury izraelského pohledu na věc. Nyní jsou v izraelské společnosti jistě i lidé, kteří by takovou myšlenku nepřijali, ale většina izraelských Židů ráda sní o Izraeli bez Arabů, bez Palestinců.
Ve své knize se zmiňujete o tom, že v moderní době je takové zrůdné zločiny, jako byl ten, který se stal v Palestině po druhé světové válce a v osmačtyřicátém roce, nesmírně obtížné skrýt. Přesto se to Izraeli podařilo. Jak to vůbec dokázali utajit?
Proto jsem napsal svou nedávnou knihu Lobbování pro sionismus. Věřím, že díky sledování historie lobbingu ve Velké Británii a ve Spojených státech mám alespoň částečnou odpověď na vaši otázku.
Hodně se bavím s vedoucími představiteli a politiky ve Spojených státech a Británii a dokonce jsem měl to potěšení mluvit s některými poslanci u vás i v jiných evropských zemích. Zjišťuji, že popírání toho, co se stalo v roce 1948, pokračuje dodnes. Největším úspěchem izraelské lobby je tvrdit, že když slyšíte příběh o záměrném vyhnání Palestinců a o tom, že polovina jejich vesnic byla zničena a jejich města byla zbořena, je to kontroverzní a existuje na to protinázor. Je to jako kdybyste řekli, že existuje protinarativ k holocaustu. K holocaustu neexistuje žádný protinázor. Došlo ke genocidě Židů. To je celé. Neexistuje žádný protinázor. Pokud předložíte protinarativ k holocaustu, budete v některých zemích, a nejspíš po právu, zatčeni jako neonacisté. Popírat katastrofu Palestinců je ale podle nich morální a akademický postoj.
Myslím si, že to má hodně co do činění s velmi účinnou lobbistickou mašinérií. Samotní Palestinci jsou normální lidé, nebyli na takový život připraveni a ne vždycky dobře zvládají vlastní diplomacii a propagandu. Jak také víte, nejsou jednotní. Takže pro Izrael je to snadné. Arabský svět toho hodně namluví, ale pro Palestince dělá velmi málo. A totéž platí o tom muslimském.
Od chvíle, kdy se zrodila myšlenka, že by Palestina měla být židovským státem, stojí za touto myšlenkou velmi silná aliance. V 19. století křesťanští sionisté věřili, že pokud bude Palestina židovská, přinese to návrat Ježíše Krista, vzkříšení mrtvých a konec časů. Británie věřila, že pokud bude Palestina židovská, poslouží to britskému imperialismu. Spojené státy věřily, že to poslouží jejich strategii ve studené válce. Nadnárodní korporace věřily, že pokud bude Izrael židovským státem, mohou vydělat více peněz produkcí ve zbrojním a bezpečnostním průmyslu. A pak tu byl evropský komplex viny za holocaust. Abychom Židy odškodnili, je mnohem lepší nabídnout jim stát v Palestině než v Evropě.
Jak mi řekl jeden můj známý: Přemýšlel jsem o svém dědečkovi, jak sedí ve vesnici poblíž Dženínu v době, kdy už polovina světových vůdců mluvila o tom, že se z jeho země stane židovský stát. Co mohl dělat? Byl to zemědělec. Jeho otec byl zemědělec. Jeho dědeček byl zemědělec. Jeho pradědeček byl zemědělec. Co zmohl proti alianci, která má na své straně křesťanskou ideologii, evropský komplex viny, britský kolonialismus, americký imperialismus a nadnárodní kapitalismus? Mohl jen čekat, až ho odtud vykopnou. Mohl jen doufat, že ho zachrání arabský svět, ale arabský svět nepřišel. Doufal, že ho možná zachrání muslimský svět, ale ten také nepřišel. Takže si myslím, že tato mocná aliance je také zodpovědná za popírání toho, co se stalo Palestincům. Ale bez uznání toho, co se stalo v roce 1948, se v Izraeli a Palestině nikdy nepohneme vstříc k usmíření.
Pokud se nemýlím, vy osobně jste opustil Izrael v roce 2007 a souviselo to s vaší knihou Etnické čištění Palestiny, která vyšla rok předtím. Můžete nám říct více o reakcích, se kterými jste se tehdy v Izraeli setkal?
Kniha nebyla hlavním důvodem mých problémů s izraelskou akademickou obcí ani s mojí univerzitou, ty začaly už v roce 2000. Od roku 2000 jsem měl víc a víc jasno a to se odráželo v tom, jak jsem učil na Haifské univerzitě v kurzech o nakbě, v mých rozhovorech, článcích pro deník Haaretz a na dalších místech. Bylo to tedy dlouho předtím, než vyšla kniha. Už v roce 2002 vyzval tehdejší ministr školství Haifskou univerzitu, aby mě propustila. A ve stejném roce jeden velmi známý novinář vyzýval Izraelce, aby se mě zbavili. Dal můj obrázek vedle terče a prohlásil: „Neříkám, že by tohoto člověka měl někdo zabít, ale nebudu se divit, pokud to někdo udělá.“
Pak přišla spousta výhrůžek a Haifská univerzita udělala populistický krok a dala mě k soudu, protože jsem měl definitivu. Obvinili mě z nedostatku vlastenectví a kolegiality. Byla to desetistránková obžaloba. Nicméně na univerzitu byl vyvíjen obrovský mezinárodní tlak, takže soudní řízení museli pozastavit. Mnozí mí přátelé v izraelské akademické obci, kteří nyní vyjadřují odpor k válce v Gaze, procházejí stejným procesem. Nejprve se vás univerzita snaží vyhnat, pak si uvědomí, že to ve světě nevypadá dobře, ale na univerzitě už zůstat nemůžete, protože je těžké učit na škole, která vás nechce. Takže jsem odešel. Obával jsem se také, co se stane s mými doktorandy. Ze země mě nevyhodili, ale byl jsem vyhoštěn z izraelské akademické obce. Opustil jsem zemi, protože jsem si musel najít práci jinde. Do Izraele se však vracím, kdykoliv mohu. Nevím, jestli mě mohou zbavit občanství, ani mi na tom moc nezáleží, ale chci zdůraznit, že jsem byl vyhnán z akademické obce, ne ze země.
Jak bylo řečeno, otázky týkající se roku 1948 jsou pro izraelskou společnost tabu, ale totéž platí i na mezinárodní úrovni. Letos v květnu jste byl zadržen ve Spojených státech, vyslýchali vás v Detroitu a byl jste údajně tázán na řešení takzvaného palestinsko-izraelského konfliktu. Jaká byla vaše odpověď?
Řekl jsem jim, že začínám přednáškové turné a že jsou na mé přednášky zváni, ale oni trvali na svém. Takže jsem odpovídal velmi lakonicky. První otázka, kterou mi položili, zněla, zda to, co se děje v Pásmu Gazy, považuji za genocidu. Odpověděl jsem, že ano. A oni řekli, jestli to nechci vysvětlit. Odpověděl jsem: „Ne, nemám zájem, ale jste zváni na mé přednášky. Tam vám to vysvětlím.“ Tak zkusili něco jiného. A zeptali se, jestli věřím, že by Palestina měla být svobodná od řeky až k moři, a na to jsem řekl, že ano. Řekli: „Můžete to rozvést?“ A já jsem řekl, že kdekoliv na světě, kde lidé žijí mezi řekou a mořem, by měli být svobodní. Nevím, jestli chtěli zadarmo kurz historie od slavného historika, nebo mě chtěli jenom obtěžovat, ale bylo to velmi zvláštní. Každopádně to nebylo tak strašné, lidé si v životě prošli mnohem horšími zkouškami.
Není to ale něco, s čím se člověk setkává moc často…
Na dvě a půl hodiny mi zabavili telefon a všechno si zkopírovali. Netuším, co s tím budou dělat. Myslím si, že to bylo jen zastrašování. Pokud si lidé myslí, že byste neměli jezdit do Spojených států, pravděpodobně děláte ve Spojených státech něco dobře. Takže do Spojených států budu určitě jezdit dál.
Pojďme si promluvit o nedávné situaci v Gaze. Jaké budou podle vás důsledky toho, co teď izraelská armáda v Gaze dělá?
Bohužel v krátkodobém horizontu vidím pouze pokračování izraelské vojenské operace. Vidím také rozšíření těchto operací na Západní břeh Jordánu. A vidím reálné nebezpečí eskalace na severu mezi Izraelem a Hizballáhem, která by mohla přerůst v regionální válku. Takže nevidím žádné východisko, což je hrozná zpráva pro lidi, kteří žijí v Gaze a na Západním břehu. I když jsou náznaky, že některé země globálního Jihu jsou ochotny něco udělat, a stejně tak Mezinárodní soudní dvůr a Mezinárodní trestní soud. Obávám se ale, že to k zastavení Izraele nestačí.
Nicméně z dlouhodobého hlediska věřím, a říkám to jako akademik, ne nutně jako aktivista, že jsme svědky začátku konce sionistického projektu. Říkám to i svým izraelským přátelům. Ať už se vám tato vize líbí, nebo se jí bojíte, musíme se o ní bavit. Nejen o budoucnosti Palestinců. Ale o budoucnosti Izraelců, protože Izrael je jako budova, která má v základech velmi vážné trhliny. Útok 7. října byl jako zemětřesení a tyto trhliny ještě rozšířil. Myslím si, že dochází k určitým procesům a jedním z nich je imploze izraelské společnosti. Po 76 letech izraelská židovská společnost zjišťuje, že toho její členové mají velmi málo společného a že myšlenka judaismu jako národní identity nefunguje. To je něco, co se nyní otevřeně projevuje v jakési studené občanské válce, která podle mého názoru zničí Izrael zevnitř. Ne kvůli samotnému střetu, ale proto, kdo tento střet vyhraje.
Související článek:
Lidé, kteří vyhrají, přichází z toho, čemu říkám „stát Judea“, což je nový izraelský stát, který se zrodil v osadách. Mají mesiášskou vizi teokratického Izraele, velmi rasistického Izraele, který se nestará o mezinárodní právo a má na své straně Boha. Je to Izrael, který by se rád úplně zbavil Palestinců. To se sice nestane, ale oni se o to pokusí, a přinese jim to pád. A také si myslím, že v židovských komunitách, zejména ve Spojených státech, se mladá generace už nepovažuje za sionisty. Myslím, že mezinárodní hnutí solidarity roste a Izrael se dostává do stále větší izolace. Ano, Izraelci stále mají nadnárodní spolupráci se zbrojním průmyslem a Česká republika by je podporovala, i kdyby byla posledním státem na světě, který by podporoval Izrael. Češi ale nejsou sami, pravděpodobně zůstanou v jedné linii s křesťanskými sionisty, kteří stále věří, že se odehrává boj jako z biblických časů, Góg proti Magógu, konec času.
Myslím si však, že to je projekt, který se hroutí. A netýká se to jen Izraele, ale i států v okolí. Sýrie už není stát. Libanon je ve velmi nejisté situaci. Libye už není stát. Irák a Jemen se nacházejí ve velmi, velmi nebezpečné kapitole své historie. Chybou Evropy, Západu a sionistů bylo, že si mysleli, že Izrael nebude součástí arabského světa. Neplatí to pro všechny, ale spousta národních států v arabském světě se hroutí. Není důvod si myslet, že Izrael bude výjimkou. Izrael je nyní řádným státem východního Středomoří. To, čemu arabsky říkáme „mašrek“, národní státy východního Středomoří, se rozpadá, včetně Izraele.
Otázka zní, zda si Izraelci uvědomí, že mohou spolupracovat s palestinským osvobozeneckým hnutím a vytvořit v budoucnu jinou politickou realitu, založenou na rovnosti, na nápravě minulého zla, na návratu palestinských uprchlíků, na spravedlnosti, a něco společně vybudovat, nebo zda odmítnou jít s dějinami a zaplatí za to velmi vysokou cenu. Nechci, aby se to stalo, ale zaplatí stejnou cenu, jakou zaplatili křižáci a další, kteří nebyli ochotni pochopit, kde se historicky, kulturně a geograficky nacházejí. Považuji proto za velmi důležité o tomto nebezpečném procesu mluvit. O počátku kolapsu. Je nebezpečný, protože vytváří prázdnotu, chaos, ale také otevírá nové příležitosti a hodně záleží na schopnosti palestinského národního hnutí sjednotit se, aby nám poskytlo jasnou vizi budoucnosti a mělo lepší organizaci, než má nyní. Pevně doufám, že se objeví nová generace, která to dokáže.
Můžeme zaplnit prázdné místo něčím, co bude prospěšné pro všechny. Tohle jsou dvě možnosti. Co bychom určitě neměli dělat, je spadnout do pasti diskurzu dvou států. Protože to nevyřeší nic. Situaci to nechá takovou, jaká je, s malou nadějí, že všechno zůstane pod pokličkou. Selhalo to už několikrát, takže to nebude fungovat ani tentokrát.
Když jste mluvil o optimistické verzi budoucího vývoje Palestiny a Izraele, vidíte nějaké pozitivní signály i z izraelské strany?
Bylo by asi příliš nerealistické je očekávat teď. Izraelská židovská společnost je společnost v traumatu. Nepodceňujme to, co s ní udělal 7. říjen. Doufám, že trauma alespoň některé lidi přinutí, aby se podívali správným směrem. Jsou traumatizovaní, protože je armáda nedokázala ochránit, a nejsou si jisti, že by je armáda byla schopna ochránit příště. Mají trauma, protože vláda nefunguje, a nejsou si vůbec jisti, že bude fungovat i v budoucnu. Ekonomika se zhoršuje, země je zcela závislá na Spojených státech a není jisté, že Spojené státy budou Izrael podporovat navždy. Žijí v naprosté nejistotě, což je něco, co jsem v Izraeli ještě nezažil. Zemi už opustilo půl milionu Izraelců.
Lze jen doufat, že dojde k uvědomění si skutečného významu 7. října. Totiž toho, jaké jsou hranice moci, násilného útlaku a vnucování se jinému národu. Dovedu si představit vizi společné budoucnosti, ale ne na základě sionistické ideologie, ne na základě apartheidu, ne na základě rasistického režimu. Nemyslím si, že k tomu dojde teď, mám jen naději. Ale stane se to stejně, jako se to stalo v případě apartheidu v Jihoafrické republice. Což ovšem není předpoklad pro osvobození Palestiny. Předpokladem není souhlas Izraele, že se vzdá státu postaveného na apartheidu. Nemusíme čekat na souhlas, abychom mohli zahájit dekolonizaci. Afričané také nečekali na souhlas bělochů. Proto musíme činit nátlak zvenčí. Musíme vyvinout solidaritu zvenčí. Když mi lidé řeknou, že v demokratické Palestině by se dost Židů cítilo nevítaných a odešli by, odpovídám: Co se dá dělat? Nemyslím si, že by je někdo nabádal k odchodu, na rozdíl od toho, co sionistické hnutí neustále dělá Palestincům. Ve skutečnosti si myslím, že by lidé chtěli, aby zůstali, ale pokud odejdou, je to jejich volba. A znovu opakuji, vyhlídka na jejich odchod by nám neměla znemožnit představu osvobození, dekolonizace a svobody.
Jak jste již zmínil, Česká republika je jedním z největších mezinárodních spojenců vlády Benjamina Netanjahua. Jak si to vysvětlujete?
Ptá se mě na to každý český novinář a já vždycky odpovídám, že je to zmatení rolí. Vy jste Češi, vy mi to musíme vysvětlit…
Myslím si, že tento nerozumný, neospravedlnitelný a nemorální postoj má tři důvody. Jeden je ten, že jste si vytvořili už velmi brzy v předkomunistickém Československu naprosto falešný narativ o tom, jak důležité bylo Československo při vzniku židovského státu. Z akademického hlediska je to ale hloupost. Omlouvám se za silný výraz. Je to příběh Jana Masaryka a příběh Československa, které zachránilo Izrael svými zbraněmi. Ty zbraně z Československa ale izraelskou armádu nezachránily. Tomáš Garrigue Masaryk byl na Blízkém východě z různých důvodů, rozhodně ale ne proto, aby se stal členem sionistického hnutí. Ale na tom nezáleží, vytváříte si zkrátka narativ, který je důležitou součástí české identity, zejména poté, jak probíhala nacistická okupace a jak relativně chabý byl odpor Čechů vůči vyhnání Židů. Politici to berou tak, že tvrdí, že být za každou cenu proizraelští je ve vaší DNA a nezáleží na tom, co se aktuálně děje.
To je jeden rozměr. Je to narativ, který je falešný. Není založen na historických faktech, ale je velmi pevně zakořeněn mezi českými akademiky a novináři. K udržení tohoto narativu však potřebujete velmi účinnou lobby. A izraelská lobby disponuje propagandou a obchodním napojením na některé kapitány českého průmyslu a politiky. Roli také hraje komplex viny. Klidně mě opravte, jestli se mýlím, ale myslím si, že je to jiné než v Maďarsku. Tam je podpora Izraele antisemitská – Orbán a jeho lidé milují představu, že Židé budou v Palestině, protože nechtějí Židy v Maďarsku, což je důvod, proč antisemité dodnes podporují sionismus. Nemyslím si, že v České republice to máte stejně, že tady máte silné antisemitské síly, takže si myslím, že za tím je efektivní lobby, která dokázala prosadit jeden narativ. Potřebujete odvážné české akademiky, kteří by se tomu postavili. Akademická odvaha je ale trochu oxymóron. Ne vždy je na ni prostor, ale doufám, že u vás takoví akademici jsou, protože potřebujete pořádný historický výzkum, který ukáže, že některé věci jsou jen mýtus. Mimo to si myslím – a je hrozné to říkat – že Izrael se bude v budoucnosti chovat ještě hůře a ještě víc tím politikům ve vaší zemi ztíží jeho podporu.
A konečně, stejně jako v dalších středoevropských zemích hraje důležitou roli islamofobie. Ani jedno palestinské osvobozenecké hnutí nezaznamenalo u Čechů výraznější ohlas. V sedmdesátých letech bylo hodně nalevo a bylo podporováno Sovětským svazem, což je v postkomunistické České republice přítěž. Když nás všechny levice zklamala, včetně sekulárního palestinského osvobozeneckého hnutí, lidé dali šanci islámskému osvobozeneckému hnutí, což se ale příliš neslučuje s islamofobními tendencemi v české společnosti.
Je něco, co byste dnes s odstupem udělal při psaní knihy jinak? Pracoval byste s jinými dokumenty, jinými archivy? Dal by se obsah knihy ještě vylepšit?
Knihu jsem psal ve velmi obtížné situaci. První verze vznikala šest let, během nichž jsem byl v Izraeli veřejným nepřítelem. Sledoval jsem události, které se děly kolem. Lidé si to možná už nepamatují, ale když jsem psal knihu, probíhalo ničení Západního břehu, zabíjení mých přátel v Nazaretu a tak dále. Pod vlivem těchto emocí jsem udělal drobné chyby ve jménech, místech nebo datech. Lidé mi říkali, že těch chyb zpětně musím litovat. Nejdřív jsem odpovídal, že ano. Opravil jsem je a v českém vydání už nejsou. Pak jsem si ale řekl, že ničeho nelituju. Jsem lidská bytost. Knihu jsem psal za určitých okolností, které tuhle stránku příběhu určitě ovlivnily. Je to, jako když malíř namaluje dobrý obraz, když si ale vezmete lupu, tu a tam zjistíte, že ta červená je namalovaná trochu víc tmavě, než by měla být, a tak dále. Ta kniha byla napsaná pod určitým emocionálním tlakem a ten na mě měl zřejmý dopad. Nemyslím si, že bych byl schopen napsat takový příběh, kdybych k tomu nebyl motivován emocionálně, morálně a ideologicky. Možná by vznikla naprosto exaktní kniha, sice bez jediné chyby, ale bez duše. Takže ne, nelituji. Ničeho nelituji.
Tento článek mohl vzniknout jen díky podpoře čtenářů
Podpořte nás