Reportér Al-Džazíry James Kleinfeld byl v Praze, aby představil dokumentární filmy, na nichž pracoval on a jeho kolegové z investigativní jednotky Al-Džazíry. Kromě série dokumentárních filmů o proizraelské lobby v USA se jedná také o film, který mapuje rok války proti Gaze, a dále o dokument rekonstruující události 7. října. Hovořili jsme o jeho práci investigativního novináře, o tom, jak se – navzdory tomu, z jaké byl rodiny – začal zajímat o osud Palestinců, a také o antisemitismu a strachu z něj.
Můžete vysvětlit, o čem je vaše dokumentární série Lobby USA?
V roce 2016 mě najala investigativní jednotka Al-Džazíry, abych se infiltroval jako undercover novinář do proizraelských lobby ve Spojených státech. Přijel jsem tedy do Washingtonu a chodil jsem na akce pořádané různými organizacemi a velmi rychle mě přijali jako horlivého sionistu. Nakonec jsem se stal dobrovolníkem organizace The Israel Project. Hlavní zjištění naší práce je odkrytí špionáže Izraele a jeho kompliců ve Spojených státech. Tito lidé špehovali americké občany, zejména americké Araby, muslimy a Židy, kteří se angažují za lidská práva Palestinců. Také jsme zjistili, že dělají diskreditační kampaně, aby poškodili pověst těchto lidí tím, že o nich říkají, že podporují terorismus a jsou antisemité. Zjistili jsme celou řadu dalších věcí, které se týkaly potenciální ilegality při získávání finančních prostředků na americké volební kampaně ze strany AIPAC, největší a nejznámější proizraelské organizace ve Spojených státech. Lobby se také snaží o redefinici antisemitismu, aby zahrnovala kritiku státu Izrael.
Symbióza mezi antisemitskými a sionistickými silami je velmi důležitá. Vidíme to ostatně velmi jasně v aliancích, které Netanjahu vytváří s Orbánem, Bolsonarem, nebo Módím. Síly krajní pravice milují Izrael a vláda Izraele a sionisté mají zase rádi krajní pravici.
Když se člověk chystá na takovou práci, obvykle si něco představuje a pak to může být všechno jinak. Bylo něco jinak, než jste si představoval?
Už jsem znal některé způsoby jednání, které lobby používá, věděl jsem, že existují diskreditační kampaně… Překvapilo mě ale, do jaké míry Izrael špehuje americké občany. A nakonec mi setkání s realitou lidí, kteří v těchto skupinách pracují, celou situaci trochu demystifikovalo. Máme tendenci si říkat: Izrael se rovná Mossad, mají velkou moc. Ale když jsem tam přišel, většina lidí byla ze všeho nejvíc trochu hloupá – hlavně ti mladí nebyli moc inteligentní. Izrael má Mossad, který může zavraždit kohokoliv na světě. A kromě toho má celé ministerstvo, které špehuje zejména studenty z amerických univerzit. To ukazuje, aniž bychom museli zabředávat do detailů, že Izrael je v defenzivě. Znamená to, že jejich oponenti jsou studenti. Jestliže se Izrael cítí ohrožený studenty, tak je mnohem slabší, než si myslíme.
V dokumentu mě překvapila Julia z ambasády, která odpověděla na otázku, kdo namaloval ten hákový kříž: „Ani my to nevíme!” a smála se u toho. Z té situace jsem pochopila, že byla ráda, že tam ten hákový kříž někdo namaloval. Ona nevěděla, kdo to byl, ale nemyslela si, že by to byli studenti. A to mě přivádí k něčemu, co neumím pochopit. Oni pracují s pojmem antisemitismus, ale zároveň se mi to jeví tak, že chtějí, aby ho bylo více. Oni se nebojí, že by se to mohlo nějak zvrtnout?
Oni se antisemitismem živí. Potřebují ho, aby ospravedlnili svou existenci. Čím víc antisemitismu je na Západě v diasporách, tím víc je z jejich pohledu potřeba jet do Izraele. Symbióza mezi antisemitskými a sionistickými silami je velmi důležitá. Vidíme to ostatně velmi jasně v aliancích, které Netanjahu vytváří s Orbánem, Bolsonarem, nebo Módím. Síly krajní pravice milují Izrael a vláda Izraele a sionisté mají zase rádi krajní pravici. Za mě není sionismus nic jiného než židovský nacionalismus.
Takže jsou to vlastně nacionalisti, kteří se mají rádi mezi sebou a Židy mají rádi, když jsou v Izraeli.
Ano, přesně tak.
Ale antisemitismus zároveň existuje a je potřeba se proti němu vymezovat, jaká tedy má být odpověď na antisemitismus?
Sionistická ideologie říká, že proti antisemitismu se dá bojovat jedině tak, že člověk odejde do Izraele, kde může mít stát, který ho brání. To je její odpověď na antisemitismus. Moje odpověď je, že je potřeba kosmopolitní společnosti, která bude spočívat v tom, že řekneme: Můžeme žít s našimi sousedy, můžeme žít s rozdíly uvnitř společnosti. Židé v Evropě mají strašlivou minulost, ale jsou také dlouhé periody, kdy židé žili vedle svých sousedů víceméně v míru. Třeba ve středověké Andalusii, což byl zlatý věk soužití křesťanů, muslimů a židů. Byla ale dlouhá období například v Polsku či v Litvě, kde židé s lidmi okolo žili v dobrých vztazích a kde se dokonce našli i lidé mimo židovskou komunitu, kteří se naučili jidiš, aby mohli s židy obchodovat. V diaspoře jsou i příklady dobrého soužití a nejrůznější způsoby, jak mohou Židé se svým okolím koexistovat. A v Izraeli vidím úplný opak. Izrael je zcela neschopný žít vedle svých sousedů. Teď to vidíme úplně jasně, nedokážou mít sousedy. Jediní sousedé, které dokážou mít, jsou sousedé podrobení jejich moci. To není udržitelné řešení. Vůbec.
Během sledování dokumentu jsem si uvědomila, že i já jsem předtím do značné míry podlehla zprávám o radikalitě amerických studentů, a myslela jsem si, že jsou strašně moc radikální a nedá se s nimi diskutovat. Takže mě překvapilo, že působí jako takoví normální humanisté a obránci lidských práv. Ale jeden rozdíl mezi Evropou a Spojenými státy vidím – a to je vliv náboženství, který mi přijde o hodně silnější než v Evropě.
Ve Spojených státech je silná lobby evangelikálů, která má velkou volební moc – byť limitovanou tím, že volí pouze republikány. To jsou křesťané. Nejsilnější sionistická moc jsou křesťané, evangelikálové. Pro ně stát Izrael funguje jako ospravedlnění jejich víry, která říká, že židé se musí vrátit do Izraele před koncem světa a návratem mesiáše a pak musí přijmout Ježíše Krista, jinak zemřou během konce světa. Za mě je to výsostně antisemitská ideologie. A opět tu vidíme alianci mezi židovskými sionisty z Izraele a křesťanskými sionisty ze Spojených států, což ze všeho nejvíc připomíná faustovskou dohodu. Je to úplná definice faustovské dohody. (Poznámka autorky: O evangelikálech je dokumentární film Modlitba za Armagedon.)
V rozhovoru, který jste poskytl Voxpotu, jste řekl, že jste se během své infiltrace do proizraelské lobby nebál. Neměl jste ale špatné svědomí vůči lidem, se kterými jste si vybudoval vztahy?
Neměl jsem tam úplně přátelské vztahy. Jen do té míry, abych získal důvěru. Ale byly to spíš profesionální vztahy. Takže špatné svědomí jsem neměl, ale bylo tam několik lidí, kteří byli velmi mladí – asi jako já kdysi. Když je člověk dospělý, musí mít odpovědnost za to, co dělá. Ale u některých jsem viděl, že jejich život je ovlivněný propagandou od útlého věku. Například Julia z ambasády byla taky hodně mladá, bylo jí asi 23 let a působila hodně naivně, hodně mluvila a neuvědomovala si, co vlastně dělá. Říkám si, jestli jí, když dokument viděla, došlo, že dělá špionáž pro jiný stát, byť se pochopitelně s Izraelem identifikuje. Neměl jsem tedy špatné svědomí, ale měl jsem jistou empatii pro lidi, na jejichž místě jsem mohl být i já. Taky jsem chodil do židovských škol, taky jsem dělal sionistickou propagandu, ale rozešel jsem se s tím vším.
V kolika letech vám to začalo docházet?
Zhruba do 12 let jsem byl sionistou zcela přirozeně vzhledem k prostředí, v němž jsem se narodil a vyrostl. Dvakrát, třikrát do roka jsme jezdili do Izraele. A pak během války v roce 2006 v Gaze a Libanonu jsem si velmi naivně položil otázku, jak to, že je na libanonské straně přes 1000 mrtvých civilistů, kdežto na izraelské straně jsou to jednotky. A jestli to není něco, co by se dalo kritizovat. Pro lidi z mé komunity byla sama ta otázka zradou, protože se nikdy nesmí kritizovat izraelská armáda. A někdy poté jsem si začal říkat, že tady něco nehraje. A protože už byl internet, mohl jsem si postupně začít hledat informace. Chodil jsem na největší židovskou školu v Evropě a každý rok na výročí Dne nezávislosti Izraele jsme se oblékali do modré a bílé. Poslední rok, kdy jsem ve škole byl, jsem se ten den oblékl do palestinských barev. Ze školy jsem pak sám odešel.
Byl jste na škole ve svém přesvědčení sám?
Ano, ale po letech jsem pochopil, že jsem nebyl sám, jen jsme se neznali mezi sebou. Měl jsem tou dobou už velmi vyprofilované politické názory, kdežto pro některé mé spolužáky to v tu dobu bylo víc nekonkrétní. Věděli, že nejsou pravičáci a nacionalisti, ale byli jsme ještě mladí a je těžké se postavit většinovému názoru.
A po odchodu ze školy jste dělal co?
Po odchodu z této školy jsem školní docházku dokončil v jiné škole. Byla to soukromá škola, jedna z nejelitnějších škol v Británii, chodil tam například syn Borise Johnsona. Škola je hned naproti Parlamentu. Tam jsem byl jedním z mála Židů a neřekl bych, že to bylo antisemitismem, ale nezapadl jsem, byl jsem vyloučený tím, že jsem nebyl jako ostatní. Neměl jsem slavnou rodinu, neměl jsem přízvuk elity, byl jsem z jiné části Londýna…
Máte velké zkušenosti ze sionistického prostředí díky vaší práci a také díky tomu, kde jste vyrostl. Zajímalo by mě tedy, zda si myslíte, že lidé, kteří druhé obviňují z antisemitismu či z toho, že podporují terorismus, když mluví o lidských právech Palestinců, tomu, co říkají, skutečně věří. Myslí si doopravdy, že jsou ti druzí antisemité?
Ano, opravdu tomu většinou věří. Za mě se jedná o typ psychologické obrany, aby se nemuseli podívat tváří v tvář tomu, co se děje v Palestině. Ignorovat to, co se tam děje, je pro ně jediná možná reakce. Pokud neznáte důvody, proč je potřeba podporovat Palestinu, pak obviňovat všechny, kdo ji hájí z podpory terorismu a antisemitismu, je způsob, jak se udržet v nevědomosti a cítit se u toho na té správné straně. Jsou i lidé, kteří moc dobře vědí, co se tam děje, a souhlasí s tím. Ti jsou skutečnou krajní pravicí. Lidé, kteří mají potěšení z týrání a zabíjení. Je to ostatně čím dál víc časté i v samotném Izraeli, což vidíme ve filmu o Gaze, který jsme právě zveřejnili. Ale je hodně lidí, zejména v Evropě, kteří se na to prostě nedokážou podívat jinak. Chápu, že to je emočně těžké, a nebudu kritizovat lidi, kteří to nedokážou, i když je čím dál méně omluv pro to, že to neudělají. Ale u těch, kteří říkají, že Izrael je na naší straně západní civilizace, se to začíná přibližovat rétorice nadřazenosti bílé rasy.
To, že tihle lidé vidí antisemitismus všude, ale neznamená, že antisemitismus není. Potkáváte se s nim vy osobně? Potkal jste ho třeba v univerzitním prostředí v USA?
Neřekl bych, že to neexistuje vůbec. Jsou samozřejmě stupidní lidé, kteří říkají hloupé věci. A strategie proizraelské lobby je tyto ojedinělé případy zveličit. Jsem součástí propalestinského hnutí od 14, 15 let a znám velmi dobře tato hnutí v Británii, USA, Francii a Německu, což jsou také čtyři země, kde je nejvíc těchto konfliktů. Znám vůdce těchto hnutí, znám mnoho aktivistů. Nedá se to ani vyjádřit tak, že bych tam nepotkal antisemitismus, spíš bych řekl, že jsem nikdy neviděl tolik lásky a solidarity mezi Židy a Araby jako v propalestinském hnutí. Je tam řada arabsko-židovských párů. Často tedy ti, kteří obviňují někoho z antisemistismu, jsou lidé, kteří sami Židé nejsou, a obviňují z něj Židy. S nenávistí jsem se ve skutečnosti setkal zejména u sionistů, kteří nenávídí antisionistické Židy. S tím jsem se v sionistickém prostředí setkával opravdu často. Nenávidí je víc než Palestince nebo Araby. Pro ně jsou to zrádci, kteří jim vrazili kudlu do zad, zradili je. Je to ostatně stejná rétorika jako u nacistů, Dolchstoßlegende – mýtus dýky v zádech.
Ale je řada Židů, kteří se skutečně bojí. Ten strach je opravdový…
Mám přítele z Los Angeles a jeho máma se třese strachy u okna, když ráno vidí auta plná Mexičanů, kteří jezdí pracovat do zahrad. Existuje ten strach, je reálný? Ano – to, že tato paní má strach z Mexičanů, je něco reálného, existujícího. Ale je její strach opodstatněný? Není. A máme vytvářet společnost, která ospravedlňuje tento strach? Samozřejmě ne. A pro mě je to stejné se strachy z antisemitismu v naší společnosti. Můžeme jim rozumět, ale neměli bychom je ospravedlňovat. Musíme tyto strachy dekonstruovat. To je pro mě antirasistická akce. Ta spočívá v konfrontaci nejrůznějších strachů, které jsou přítomny ve společnosti, ať už je lidé mají z antisemitismu nebo Židů, muslimů či Romů. Je potřeba strachy dekonstruovat a vytvářet kosmopolitní společnost.
Když se tito lidé reálně bojí, je v takovém případě dobré používat hesla jako „From the river to the sea, Palestine will be free?” Lidé v propalestinském hnutí ho chápou tak, že by měl být jeden stát, kde budou mít všichni lidé stejná práva. Když je ale strach sionistů skutečný a oni si to heslo vykládají tak, že budou muset všichni Židé odejít z Izraele, nebo hůř, že je někdo bude chtít zabíjet, je dobré ho vůbec používat?
Je pravda, že u většiny sionistů je to tak, že si skutečně upřímně myslí, že se jedná o teroristický slogan. Myslím, že to opravdu špatně pochopili, ale není to ve většině případů z jejich strany nějaký zlý úmysl. Ale musíme se my, neustále a v každém okamžiku, chovat tak, abychom se nedotkli někoho, kdo je v nějakém ohledu přecitlivělý nebo něco špatně pochopil? Záleží na kontextu. Když s někým mluvím tváří v tvář, snažím se být trpělivý a neprovokovat. Ale křičet na demonstraci heslo, které je součástí repertoáru hesel a neznamená nic špatného, je podle mě v pořádku. Není na nás, abychom se ospravedlňovali. Pokud bude aktivismus podléhat nejhorším nedorozuměním na straně ideových protivníků, nic se nezmění.
Vidíte nějakou naději do budoucna?
Souhlasím s Illanem Pappé, který nedávno řekl, že jsme na začátku konce této entity, která kolonizovala Palestinu. Obávám se, že se to hodně zhorší, než se to zlepší. Osvobození Palestiny nepůjde přes Londýn, New York, Paříž, Berlín nebo Prahu. Myslím, že se Palestinci osvobodí sami. To nejvíc optimistické, co si troufám říct, je, že stát Izrael nikdy nebyl tak slabý jako teď. Pořád toho mohou hodně dělat, například bombardovat arabská města v regionu. To ale bylo podobné v Jihoafrické republice před koncem apartheidu. Zažehli oheň v celém regionu, ale byly to takové poslední pokusy udržet status quo. Nedokážu s jistotou nic předpovědět, ale myslím, že v Izraeli bude občanská válka. Nikdy jsme neviděli společnost ve válečném stavu, která by byla tak moc rozdělená.
A něco pozitivního vás nenapadá? Umíte si představit společnost, kde žijí Palestinci a Židé společně?
Přesně tak, přesně tak – jeden stát, kde mají všichni rovná práva a kde mohou židovské, muslimské a křesťanské komunity žít vedle sebe a podle svého a nebude jim nijak upíráno právo na sebeurčení. To je moment, ve kterém mám něco společného se sionisty: také chci, aby Židé žili v klidu a míru a měli právo na sebeurčení. Rozcházíme se až v tom, že já si nemyslím, že k tomu, abychom chránili toto právo na sebeurčení, potřebujeme celý vlastní stát. Důkazem jsou Židé v New Yorku, Londýně nebo Paříži, kteří žijí velmi dobrý život a nemusí se bát, že jim na hlavu budou padat bomby, protože jsou v konfliktu se svými sousedy.
Tento článek mohl vzniknout jen díky podpoře čtenářů
Podpořte nás