„Bydlení by mělo být základní lidské právo,“ říká režisérka filmu Kdyby se holubi proměnili ve zlato

Režisérka Pepa Lubojacki v dokumentárním filmu sleduje svého bratra Davida, který žije se závislostí. Snímek Kdyby se holubi proměnili ve zlato měl letos v únoru světovou premiéru na festivalu Berlinale a získal zde cenu za nejlepší dokument a také vedlejší Caligariho cenu. Byl také členy České filmové a televizní akademie za Česko nominován do kategorie Nejlepší cizojazyčný film na letošní Oscary. V rozhovoru Pepa Lubojacki mluví o tom, proč podle ní bydlení musí být základem práce se závislostí, jak stigmatizující jazyk ovlivňuje zacházení s lidmi nebo co pro ni znamená pustit vlastní rodinné trauma na veřejnost.

Před pár dny proběhla pražská premiéra filmu, na kterou dorazil i protagonista filmu, tvůj brácha David. Jak celou událost prožíval?

On pořád jede ve stylu „jo, v pohodě, vždyť vlastně o nic nejde“. Ale já vím, že to je jen obranný mechanismus. Nastal tam jeden moment, kdy po filmu tleskal celý sál ve stoje. On seděl v první řadě, která byla jinak prázdná. Bylo to strašně příznačné – i s plným sálem za zády, který se dívá na jeho život, v té řadě seděl úplně sám. Sledovat tu jeho samotu i v reálném životě bylo hrozně zvláštní.

Snímala jsem věci přesně tak, jak se děly, s tím, že z toho pak něco použiju, nebo ne. To mi pomohlo odpoutat se od ambicí.

Já jsem byla na pódiu, chtěla jsem ještě něco říct, lidi tleskali a koukali na Dádu. On si toho ani nevšiml, protože seděl před nimi. Tak jsem na něj volala: „Otoč se, otoč se!“ On se otočil, koukal na to a druhý den mi volal a říkal „ty jo, to jsem nikdy neviděl, že by lidi v kině stáli.“ Dneska volal znova, chce si o tom pořád povídat, takže si myslím, že to pro něj bylo hrozně intenzivní. Odešel dost brzo po projekci, protože to bylo náročné, ale říkal, že na něj byli všichni hrozně hodní, tak mám dobrý pocit, že z toho má dobrý pocit.

Je pro tebe částečnou satisfakcí, že je brácha po letech přehlížení viděn a že k němu lidi přistupují s empatií?

Je to částečná satisfakce, zpětná vazba a podpora je neuvěřitelná. Mám pocit, že se daří to, co jsem strašně chtěla – vzbudit v lidech kolektivní empatii. Ale největší satisfakcí by bylo, kdyby film pomohl bráchovi získat důstojné bydlení. Ubytovny jsou parazitický systém často plný štěnic, drahých nájmů a násilí, kde nevíte, jestli vás zítra někdo nevyhodí. S distribucí chceme brzy spustit sbírku a vybrat na malou garsonku někde za Prahou, aby měl Dáda bezpečný základ. To by pro mě byla větší satisfakce než jakékoliv ceny a je to můj největší cíl v kontextu filmu. Neříkám, že ho to zachrání nebo že se potom automaticky něco stane s jeho závislostí, jen mu chci dát podmínky, aby to mohl alespoň zkusit, protože na ulici nebo na ubytovně, kde žije velké množství lidí se závislostí a vzájemně se stahují dolů, je to prakticky nemožné.

Jaké to je sledovat, když se tvoje rodinná traumata a osobní bolesti stávají materiálem pro rozhovory, novinové titulky a různé debaty? Nemáš pocit, že tím, jak se z Holubů stává veřejný fenomén, ztrácíš nad tím příběhem vlastnictví?

Je to hodně zvláštní věc, na kterou se člověk nedokáže připravit. Doléhat to na tebe reálně začne až ve chvíli, kdy se to děje. Ten film jsem natáčela většinou na iPhone a pak si ho stříhala doma. Vzhledem k tomu, že je to můj první film, nemám předchozí zkušenost s tím, jaké to vůbec je pustit do světa něco tak osobního. Běžně si uděláš první film, odstátnicuješ a tím to hasne. Mně tahle základní zkušenost chyběla.

Je pro mě složité, že ve veřejném prostoru levituje náš osobní příběh a každý rozhovor či debata to téma znova otevírá. Nejsem schopná to v sobě uzavřít a pohnout se dál, protože to pořád otevírám znova. Do toho přichází povinnost film propagovat, takže vybalancovat to není snadné.

Mám radost, že se dnes řeší, jak opečovat protagonisty a protagonistky, ale tématem by mělo být i opečování autorstva. Nejen dokumentárního, které natáčí o těžkých tématech, ale třeba i novinářstva. Ozývají se mi třeba lidi, kteří mají v rodině závislost, nebo ti, co si uvědomili vlastní závislost. Hodně jich říká, že se chtějí připomenout příbuzným, které odsekli. To je krásné, ale zároveň složité, protože mi píšou mraky smutných příběhů. Vnímám, že nemůžu všem individuálně odpovídat, tak teď řešíme, jak do připravované osvětové kampaně zaimplementovat síť krizových linek a kontaktních center, abychom lidi mohli odkázat na potřebnou pomoc.

Ale ano. Mám pocit, jako bych náš příběh už tak docela nevlastnila a snažím se najít si k němu zpátky cestu. Možná odjinud, s jiným pohledem, z jiného momentu v životě. Je zároveň hrozně zvláštní číst recenze nebo komentáře o filmu, je těžké nevnímat je jako hodnocení našich životů, ale jako hodnocení filmu. To, že pomáhá druhým, je pro mě ale velká odměna.

Jakým způsobem v téhle fázi sama pečuješ o své duševní zdraví? Co ti pomáhá?

Upřímně mám pocit, že teď moc čas na péči o sebe nemám, protože jdu z jedné věci do druhé. Běžně mi hodně pomáhá příroda, chození do lesa a box – a ani na jedno teď nemám čas. Do toho se přidala oscarová kampaň, což znamená docela dlouhý pobyt v Americe. Potřebuji nějaký mechanismus, jak se opečovat, ale ještě ho nemám. Dost mě potěšilo, že mě kontaktovala FAMU s nabídkou podpory jakéhokoliv typu, aby mě to nesemlelo.

Zároveň to řešíme s producentkami, protože je to bezprecedentní situace. Je to původně studentský film, vyhrál v Berlíně, je českým kandidátem na Oscara. Jakýkoliv náhlý úspěch je hodně izolující, protože se to těžko sdílí s někým, kdo to nezažívá. Zažívám soubor emocí, které jsou pro mě nové – že mě lidi poznávají na ulici a vědí, kdo jsem. Já jsem přitom introvert – poslední tři roky jsem bydlela v lese, protože Praha na mě byla moc.

Na začátku celého projektu stál podle tvých slov vztek na špatně nastavený systém. Proměnila se ta původní emoce během pěti let natáčení a dvou let stříhání?

Výchozí emoce se moc neproměnila. Chtěla bych říct, že se to změnilo k lepšímu, ale je to víceméně pořád stejné. Prvotní vztek pramenil z toho, že brácha byl v minulosti několikrát zmlácen policií až do zlomenin. Bratránkovi amputovali obě nohy poté, co ho v nemocnici opakovaně odmítli adekvátně ošetřit. Můj bratranec Marco nedávno potřeboval pomoc a stalo se mu to samé – záchranka ho přivezla a řekli mu, ať si dojde na Naději. Přístup se změnil až ve chvíli, kdy jsem tam za ním přišla já – člověk s občankou, který nevypadá, že žije na ulici. Lidi na ulici podle analýz Platformy pro sociální bydlení umírají až o 16 let dříve, než by museli.

Snažím se na to dívat i z druhé strany, že lékařstvo v centru je přepracované. Pokud o sobě ale chceme říkat, že jsme vyspělá společnost, nemělo by zde být místo pro to, že něčí život má větší hodnotu jen díky tomu, že si může dovolit bydlet, být čistý a mít zaplacené pojištění. Tyhle zkušenosti jsou dehumanizující a vůbec lidi, co žijí na ulici, nemotivují vyhledat pomoc, protože systému už nevěří. Neziskovky jako Naděje nemohou suplovat stát, zvlášť když jim často ještě hází klacky pod nohy.

Dá se tedy říct, že přehlíživý přístup většinové společnosti se od nastavení institucí moc neliší?

Je to komplexní balík nedostatků. Problémem je i nedostatek trauma-informovaného přístupu v pomáhajících profesích. Můj brácha měl několikanásobnou zlomeninu stehenní kosti po pádu na ledu. I když měl zaplacené pojištění a neměl dluhy na VZP, nedostal žádnou umístěnku na doléčení. Až když jsem byla dost naštvaná, doktor mi přiznal, že má v papírech napsáno „bezdomovec a alkoholik“ a nikde ho kvůli tomu nebudou chtít přijmout. Přitom byl střízlivý, jen nebyl schopný se sám postavit ani dojít na záchod. Jediné, co nám nabídli, bylo odvézt ho v zimě do plechové buňky na konci Prahy. Samozřejmě je to individuální a je spousta skvělého zdravotnictva a policejního pracovnictva, ale plošné zkušenosti mám spíše negativní.

Co ti natáčení odhalilo o tom, co člověk v závislosti a žijící na ulici skutečně potřebuje pro důstojný život?

Jsem velkou zastánkyní myšlenky, že bydlení by mělo být základní lidské právo, a ne něco, co si musíme zasloužit. Mluvím o skromném bydlení napojeném na sociální a psychologickou podporu – jako je například systém garantovaného bydlení. Bez místa, kde si člověk může odpočinout, cítit se v bezpečí, je nervový systém permanentně ve stresu a těžko se pak pracuje s psychickými problémy či závislostmi.

Doporučení typu „překonej vůli, přestaň být líný, zatni zuby a najdi si práci“ jsou mýtus někoho, kdo na ulici nestrávil ani noc. Na ulici není bezpečno, člověk se v klidu nevyspí, nervový systém neustále křičí „nebezpečí, alarm“, dochází ke změnám v mozku. Bydlení musí být základ. Zahraniční modely ze Skandinávie přitom ukazují, že podobná prevence je ekonomicky míň nákladná než neustálé hašení důsledků. Akorát za to politici nesbírají body, a lidé jsou často alergičtí na představu, že by někdo dostal něco „zadarmo“. Převládá u nás trestající mentalita a závist, a politici se bojí tato témata prosazovat. Výsledkem je, že tu raději pěstujeme drahý, nefunkční a nelidský systém, který lidi drží na dně. A přitom ty důsledky ze svých daní stejně zaplatíme, a to ještě dráž, než kdybychom se zaměřili na pomoc a prevenci.

Závislost a život na ulici se zároveň pořád berou jako izolovaný problém a individuální selhání. Není v tom ze strany společnosti i velká krátkozrakost?

Ano, ve skutečnosti jde často o důsledek psychických problémů, traumat a snahy vyřešit vnitřní bolest nebo to, s čím se člověk není schopný vypořádat jinak. Nemluvě o tom, že alkohol je v České republice extrémně normalizovaný. Velké množství lidí si ani neuvědomuje, že žije se závislostí, protože když si přečtete definici závislosti, tak zjistíte, že pokud si dáte pár drinků denně, jste závislí. Alkohol je přitom karcinogen ve stejné kategorii jako cigarety. Žádná bezpečná dávka neexistuje. Ten mechanismus mozku je přitom stejný u všech typů závislosti. Na sociálních sítích, nakupování, práci – workoholismus je třeba závislost, která je dokonce oslavovaná.

Vzhledem k tomu, že s Davidem trávíš čas i na ulici a vidíš, čemu čelí, proměnil se nějak tvůj pohled na veřejný prostor a městskou architekturu?

Mě hodně mrzí a štve, jak se rozmáhá nepřátelská architektura typu laviček, na které si člověk nemůže lehnout. Zároveň jsem si uvědomila, jak strašně málo zde máme veřejných toalet zdarma, kam by si lidi z ulice – ale i kdokoli jiný – mohli dojít opláchnout se, zajít si na záchod nebo si natočit pitnou vodu. Chybí pítka. Když jsem byla s filmem na festivalu v Sydney, překvapilo mě, že tam jsou veřejné záchody a fontánky s pitnou vodou volně přístupné všude.

A další obrovské téma jsem si uvědomila přes mého bratrance Davida, který skončil na vozíku – Praha je brutálně nebezbariérová. Pohybovat se po městě na vozíku bez asistence je extrémně složité. A když v zimě přijdou mrazy, naráží se ještě na obří nedostatek pobytových sociálních služeb pro lidi z ulice na vozíku. Tyhle lidi prostě nemáme kde ubytovat. V zimě na vozíku se navíc ani nezahřeješ. Neziskovky jako Naděje o tom neustále informují, ale je to obrovský, neřešený problém.

Prosazuješ taky person-first language, který staví na první místo člověka, a až potom jeho zkušenost nebo znevýhodnění. Je podle tebe změna přístupu podmíněna tím, jak o lidech mluvíme?

Média mají obrovskou moc. Když pořád slyšíme „bezdomovec“ nebo „alkoholik“, vidíme jen tu nálepku, a ne člověka za ní. V nemocnicích a zdravotnických zařízeních se dělaly studie a přístup k pacientům byl výrazně míň empatický, pokud měli v anamnéze napsáno „alkoholik“ nebo „bezdomovec“ místo „člověk se závislostí“ nebo „člověk se zkušeností s životem na ulici“. Ten jazyk tak přímo předurčuje, jak s tím člověkem bude zacházeno v krizové a zranitelné situaci. Vytvořili jsme proto komunikační manuál, který poskytujeme novinářstvu, aby používalo citlivý jazyk. Něco jiného je, když o sobě někdo v komunitě říká „bezďák“ nebo „feťák“, je to jeho věc a obranný mechanismus, ale my jako společnost a média bychom měli používat respektující jazyk, který v první řadě vidí člověka.

Celý film jsi natáčela na telefon, tedy zařízení, které máme pořád při sobě, a můžeme mít tendenci točit všechno nebo přemýšlet o běžných situacích filmově. Byla pro tebe kamera spíš prostředkem odstupu, nebo sblížení? A jak jsi zvládala balanc mezi rolí sestry a režisérky?

Na začátku bylo hrozně zvláštní vůbec natáčet, ale člověk si na to rychle zvykne. Telefon bráchu na rozdíl od velké kamery nerušil právě proto, že je to předmět denní potřeby. Pro mě bylo jen důležité si normalizovat a připomínat, že ten mobil držím. Žádný odstup to mezi námi nevytvářelo, ale ani mi to nedodávalo odvahu – ten telefon moc neměnil, jak bych situace prožívala bez něj. Je to způsobené i tím, že natáčení trvalo pět let a nahromadila jsem přes 200 hodin materiálu, takže se stalo totální součástí našeho života.

Nikdy jsem nepřemýšlela moc jako filmařka, ale vždycky jako sestra. Měla jsem jediný cíl a pravidlo: nebudu dělat žádné rekonstrukce ničeho a nikdy bráchovi neřeknu, aby udělal něco jen kvůli filmu. Snímala jsem věci přesně tak, jak se děly, s tím, že z toho pak něco použiju, nebo ne. To mi pomohlo odpoutat se od ambicí. Vzhledem k tomu, že jsem si to stříhala sama, měla jsem luxus rozhodnout se, co vůbec pustím ven, ještě předtím než to někdo uvidí – což mi dalo strašnou svobodu nepřemýšlet nad tím v procesu natáčení. A když se dějí fakt vyhrocené situace, stejně tě nenapadne vzít telefon, protože nejdřív běžíš pomoct. Takže to, že mé ambice jako filmařky byly velmi nízko, mi dalo obrovskou svobodu.

Výzkumně i prakticky se zabýváš etikou informovaného souhlasu. Byla pro tebe i v tomhle práce na filmu objevná?

Nad etikou jsem přemýšlela od začátku, ještě předtím než jsem začala natáčet. Načítala jsem si odborné články a nastavila jasné hranice, například, že brácha měl právo veta na finální střih. Souhlas nejen u lidí se závislostí by měl být průběžný, právně sice stačí jednorázově podepsat souhlas, eticky je to ale podle mě málo. U člověka, který žije se závislostí, je to ještě trochu jiné, protože závislost ovlivňuje části mozku zodpovědné za rozhodování a emocionální regulaci – o tom jsem psala i diplomku na FAMU. Nikdy bych třeba neukázala bráchův epileptický záchvat nebo ho neukázala v extrémní opilosti, protože to už v mých očích hraničí s misery porn. Dopady si diváctvo dokáže domyslet i bez toho.

K etice se váže ještě otázka, jak jsi přemýšlela nad použitím generativní AI při rozpohybování rodinných fotografií. Vím, že jsi s ní začala pracovat v době, kdy ještě nepředstavovala tak velké a kontroverzní téma.

Když jsem před nějakými osmi lety začala používat AI, ve veřejném prostoru prakticky neexistovala a věděli o ní vlastně jenom lidi, co se hlouběji zabývali technologiemi. Nemusela jsem tehdy ještě řešit například environmentální dopad AI, o němž vím teď, ale ani jiná témata s ní spojená.

Pro mě je u AI nejproblematičtější, když předstírá, že je realitou. Intuitivně, ještě dřív, než se to začalo celospolečensky řešit, jsem potřebovala zdůraznit, že to není realita. Děti mají dospělé hlasy, můj taťka zedník mluví o neurobiologii mozku a podobně. Pro každou postavu navíc používám různé hlasy, takže jedna postava nemá jeden hlas. Tu iluzi reality cíleně a opakovaně narušuji. Používám i nepovedené exporty, kde jsou různé glitche a je to celé rozmazané, aby bylo očividné, že jde o iluzi vypravěče, a ne záznam reality.

Nejproblematičtější pro mě bylo rozpohybovat pomocí umělé inteligence někoho, kdo už nežije a nemůže ti dát souhlas. Myslím si, že tohle je třeba okolo AI víc tematizovat, protože se to bude dít čím dál častěji. Dneska můžeme klonovat hlas a nahrát audionahrávku někoho, kdo už není naživu, která je k nerozeznání od skutečnosti. Proto mi přijde dobré jasně přiznávat, kdy jde o AI. Nemám odpovědi na všechny etické otázky, ale přijde mi důležité, si je v tom filmu otevřeně pokládat.

U táty jsem k tomu přistupovala tak, že jsem jeho dítě a znám ho nejlíp, pokládala jsem si otázku: Co by mi na to řekl? Zakázal by mi to, nebo povolil? Věřím, že by mi to povolil, ale je to samozřejmě moje domněnka, kterou se nikdy nedozvím. Důležité pro mě bylo vykreslit ho skrz optiku lásky a pochopení, aby mu to neublížilo. Je velkou součástí našeho příběhu a v tom filmu je nějakým reprezentantem transgeneračního přenosu traumatu. Vyřadit ho by mi nepřišlo správné.

V případě AI holuba s tvýma očima bylo záměrem, aby film nebyl sentimentální, depresivní, aby v sobě měl i nadsázku?

Původně jsem si myslela, že to bude zlehčení, u kterého si diváctvo chvíli vydechne od syrového materiálu. Až z reakcí mi došlo, že na spoustu lidí dětské fotografie, které říkají to, co ve filmu říkají, nepůsobí uklidňujícím způsobem, ale mrazivě až děsivě. Holub byl pak můj deník a alter ego. Nahrávala jsem si pro sebe svoje reflexe a myšlenky, abych se z toho místy velmi temného procesu nezbláznila. Původně se do střihu dostal jen jako pomůcka pro strukturu, a nakonec tam zůstal úplně do konce a řekl i hlavní pointu filmu.

Film má hodně promyšlený hudební rytmus. Zároveň ale svou energií připomíná asociativní proud myšlenek. Jako při automatickém psaní. Nakolik jeho finální struktura vychází z určité emoce při samotném natáčení a nakolik z přesného, racionálního plánu?

Můj původ je ve scenáristice a bližší je mi psaní než natáčení filmů, takže jsem nad celým střihem přemýšlela jako nad psaním knihy. Hrozně mi pomohlo, že už jsem předtím napsala několik knih – které teda nikdo nečetl, protože jsem je nikomu neukázala –, kde jsem reálně řešila, jak se nedopustit infodumpingu, jak věci vkládat postupně a jak si hrát s odhalováním jednotlivých vrstev. To, co jsem se naučila při psaní, jsem pak aplikovala při střihu. Někteří recenzenti zmiňují, že to nemám pod kontrolou, že je to chaotické a lítá to „all over the place“, ale ve skutečnosti je to extrémně promyšlená struktura. Věci odhaluji a skáču mezi nimi zcela cíleně.

A pokud jde o automatické psaní – ve střižně jsem byla audiovizuální tvorbou tak přehlcená, že jsem na filmy nemohla koukat a jenom jsem četla. Miluju knížky Melissy Broder, která reflektuje svoji vlastní závislost a praktikuje absolutní, odzbrojující, brutální upřímnost. Má i podcast, který funguje jako volný tok myšlenek. Obrovskou inspirací pro mě byla i kniha Můj odpočinkový rok od Ottessy Moshfegh. Zároveň mi hodně pomohla absence formálního dokumentárního vzdělání. Na bakaláři jsem byla na scenáristice, kde jsem zmeškala všechen praktický základ, jak natáčet a stříhat. Na magisterský dokument jsem přišla v momentě, kdy už se předpokládalo, že to všichni umí. Díky tomu jsem v sobě neměla žádné mantinely ani konvence, jak se co má dělat – má nevědomost mě vlastně osvobodila.

Už jsi zmínila impaktovou kampaň, která je s filmem úzce provázaná. Co by mělo být hlavním systémovým nebo mentálním posunem, který by si z ní měla odnést širší veřejnost nebo zástupci institucí?

Mottem je „Pojďme se bavit o závislosti beze studu“. Cílem je destigmatizovat závislost pro lidi, kteří žijí se závislostí, i pro rodinné příslušníky – kteří jsou myslím nejčetnější skupinou diváctva filmu. Budeme promítat i na středních školách, měli jsme promítání s adiktology a psychology, kde jsme řešili, pro jakou věkovou kategorii je film vhodný, a vypracovává se k němu metodika, jak o něm komunikovat. Ta řeší závislost, život na ulici, ale i etiku natáčení a použití AI, takže je tam více pracovních listů a témat, která se mohou s žactvem probírat. Chceme také dělat sérii edukativních videí s neziskovými organizacemi, kde budeme popisovat propojení závislosti s traumatem a neurobiologií v mozku při závislosti. To pro mě totiž byl klíčový moment: pochopit, že závislost není selhání vůle nebo vada charakteru, ale komplexní problém. Mě osobně to zbavilo vzteku na bráchu.

Připravujeme i web, ale všechny tyto osvětové aktivity něco stojí. Máme více nápadů, ale jak moc intenzivní a jak dlouhá ta kampaň bude, bude záležet na tom, kolik peněz se nám podaří získat. Byla bych moc ráda, kdyby vzniklo něco dlouhodobějšího, protože film má potenciál komunikovat větší empatii plošně.

Dokážeš si po Holubech představit, že bys vytvořila něco, co v sobě nebude mít takovou míru zranitelnosti a tak velký osobní vklad?

Po pravdě moc nevím, co budu dělat dál. Nemám v sobě naštěstí tlak na výkon ani potřebu co nejvíc využít, že je na mě teď zaměřená pozornost. Nerada bych propadla tomu, že musím furt dělat něco dalšího. Je pro mě důležité počkat si na projekt, který mi bude dávat smysl. Zároveň si pokládám přesně tu otázku, jestli jsem vůbec schopná vyprávět příběh, který nebude osobní, protože mi přijde, že nemám kompetenci vyprávět příběh někoho jiného. Asi budu vždycky víc inklinovat k nějakému mozaikovitějšímu, esejistickému způsobu vyprávění o nějakém fenoménu spíš než o konkrétním člověku, protože si netroufnu interpretovat něčí život skrz sebe.